Mikus Solovejs: Kas veido mūsdienu skatu punktu uz Livoniju?
Gustavs Strenga: Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Gatavojoties sarunai, es aplūkoju, manuprāt, ļoti svarīgu lietu, kas veido priekšstatu par viduslaiku pagātni daļai Latvijas sabiedrības, proti, dramaturģiju, izrādes, lugas un grāmatas [t.i., daiļliteratūru; red.]. Man ienāca prātā, ka patiesībā deviņdesmitajos gados un divtūkstošo sākumā milzīga loma ir bijusi Mārai Zālītei. Proti, luga "Lāčplēsis", kurā ir izmantots Andreja Pumpura eposs, kurā ir ielikta arī astoņdesmito gadu cīņa ar padomju sistēmu, tajā pašā laikā tur ir slikto vāciešu arhetipi, kas ir daļēji ņemti no Pumpura, daļēji vēl pastiprināti [no citiem 19. gadsimta autoriem]. Nešaubīgi būtiska rokopera ir "Indriķa hronika", kuru 2000. gadā uzveda Latvijas Nacionālajā teātrī. Visi šie vēstījumi sevī nes domu par to, ka tie ir svešie, kas mūs ir iekarojuši.
Proti, konflikts ir tāds, ka, ja mēs mēģinām saprast, kas ir noticis 13. gadsimtā, kad tika izveidota Livonija, mēs redzam, ka nevaram izmantot šodienas instrumentus, lai to izprastu.
Tai pašā laikā mēs nevaram noliegt, ka kristīgā ticība un pašas Livonijas struktūras 13. gadsimtā tika izveidotas ar vardarbības palīdzību. Te rodas zināms konflikts. Kā vēsturnieks varu teikt, ka mēs nevaram raudzīties uz Livoniju tikai kā uz vietējo pakļaušanu, tajā pašā laikā vietējo pakļaušana tur ir klātesoša, bet tā nav mums – latviešiem un igauņiem – mīļā ideja par brīvības cīņu, kas ir sākusies viduslaikos un beidzās 20. gadsimtā ar iegūtu un pēc tam zaudētu, un vēlreiz atgūtu neatkarību. Man šķiet, ka Livonija pati par sevi ir kalpojusi latviešu nācijai kā pretstāsts, proti, kad latviešu nācija veidojās 19. gadsimtā, latviešu intelektuāļi pārņēma vācbaltiešu vēsturnieku un viduslaiku hronikās rakstīto un pavērsa pret vāciešiem, nevis izmantoja Livonijas izveidi kā kultūras atnešanu. Gluži otrādi, piemēram, mums labi pazīstamo Indriķa jeb Heinriha hroniku izmantoja kā stāstu par pakļaušanu, un, manuprāt, atslēga mūsu skatījumam uz Livoniju ir 19. gadsimtā, kad veidojās latviešu nācija.
MS: Jāatceras, ka 300 gadu Livonijas periods veidoja mūsdienu Latvijas un Igaunijas teritorijas piederību Rietumu kultūrtelpai, kā arī vietējo cilšu iedzīvotāju īpatsvars Livonijā bija ievērojams. Cik saprotu, desmit procentu elites, kas runāja lejasvācu valodā un lietoja latīņu valodu, pret 90 procentiem vietējo cilšu pārstāvju, kuru pēcteči ir latvieši. Kāpēc vietējo iedzīvotāju balss nav dzirdama? Varbūt tur arī ir tā problēma, ka mums tādējādi neveidojas emocionālā piesaiste šim laikam.
Problēma ir ar viduslaiku avotiem. Mums avoti neļauj skaidri dzirdēt šo balsi, izņemot viduslaiku hronikas, domājot Heinriha hroniku 13. gadsimta sākumā un Livonijas vecāko atskaņu hroniku, kas ir sarakstīta 13. gadsimta nogalē. Tur parādās šie vietējie vadoņi, karavīri, karavadoņi, kuri sadarbojas, kā, piemēram Kaupo, vai cīnās, kā to dara Namejs, pret tiem, kuri ienāk un sludina kristīgo ticību un [uzsāk] krustakaru. Ļoti grūti ir ieraudzīt vietējo balsis. Man savā pētniecībā šķiet ļoti svarīgi uzrakstīt jaunu rakstu par tā saucamajiem "nevāciešiem" vēlo viduslaiku Rīgā. 1921. gadā Leonīds Arbuzovs jaunākais uzrakstīja pētījumu vāciski, kas tika publicēts Latvijas Universitātes Rakstu pirmajā izdevumā, kurā viņš apraksta dažādas latviešu brālības, to lomu pilsētā un vispār sauc tos par latviešiem jau 15. gadsimta vidū un nogalē.
Alusnesēju un nesēju brālību grāmatas ir vienīgie teksti, kas mums sniedz ieskatu vēlo viduslaiku latviešu dzīvē.
Man šķiet ļoti interesanti ieraudzīt to, kā viduslaiku pilsētā dzīvo šie vietējie, kurus mēs gribētu saukt par "latviešiem", kādā veidā viņus cenšas integrēt dažādās pilsētas organizācijās. Protams, lielākā daļa no viņiem pieder sociāli zemākajam slānim, un lielākā daļa no viņiem arī ir ienācēji.
Ir vispārzināma patiesība, ka pilsētās līdz pat 18.–19. gadsimtam vairāk cilvēku nomira, nekā piedzima. Līdz ar to vismaz tiem ļaudīm, kas piederēja zemākajam un vidusslānim, bija visu laiku nepieciešama atjaunotne un migrācija no dažādām mazām pilsētām un lauku reģioniem. Proti, vietējo balss ir grūti dzirdama. Mums vienīgie pieejamie avoti ir no 15. un 16. gadsimta Rīgas amatu brālībām, kuros mēs redzam, ka šie cilvēki, kuru vecāki un viņi paši, visticamāk, bija piederīgi vietējām etniskajām grupām, piedalās gan brālību pārvaldē (bet ne pilsētu pārvaldē, jo tā ir tirgotāju un Lielās ģildes, un rātes rokās), bet viņi ir līdzdalīgi šajā pilsētas dzīvē.
Ar savu pētījumu es centos apstrīdēt domu, ka šie "nevācieši" jeb vietējie visi kā viens ir bijuši izslēgti no to cilvēku loka, kuriem varēja piederēt nekustamais īpašums pilsētā,
ka terminu "undeutsch" jeb "nevācietis" vēlo viduslaiku vēstures avotos izmanto, lai sociāli apzīmētu ienācējus, nevis lai teiktu to, ka, ja esi vietējais "latvietis", tad tev nedrīkst piederēt kāds īpašums pilsētā - ja tu netiec uzskatīts par piederīgu šai kopienai un esi, iespējams, ienācis no laukiem, tad tev nedrīkstētu piederēt īpašums. Tāda ir mana un manu igauņu kolēģu interpretācija.
MS: Tad jau iznāk, ka 19. gadsimtā šiem 13.–14. gadsimta vietējiem iedzīvotājiem piešķīra sadomātu nacionālā romantisma balsi. Vai varētu teikt, ka eposs "Lāčplēsis" runā 19. gadsimta valodā, kuru automātiski pārnes uz viduslaikiem?
Es domāju, ka tā droši var teikt, jo mēs arī nedaudz romantizējam to skatu uz pagātni, domājot, ka, lūk, visi tie cilvēki, kas dzīvoja Austrumbaltijā pirms kristīgās misijas sākuma, ir bijuši kaut kāda vienota kopība. Te uz vietas bija ļoti daudz interešu grupu, un tad kopā ar tirgotājiem ienāk arī misionāri, tad ierodas krusta karotāji un arī baznīcas pārstāvji, augstākā garīdzniecība, piemēram, bīskapi, un arī tādi krusta karotāji, no kuriem daudzi ir dižciltīgie, un arī militārie ordeņi – tās visas ir ļoti dažādas interešu grupas. Un man liekas, ka tur ir tā galvenā problēma, ka nav vieni pret otriem, bet ka tur ir ļoti daudz dažādu grupu, kas cīnās savā starpā, slēdz vienošanās. Vieni ir sabiedrotie otriem un pēc tam karo pret citiem.
Un tas ir ļoti sarežģīts process, ko mēs mūsdienās padarām melnbaltu, jo tā ir vienkāršāk – teikt "latvieši".
Lai gan 13. gadsimtā latvieši vēl nepastāvēja. Latvieši tika pakļauti, un to izdarīja vācieši, lai gan 13. gadsimtā arī vāciešu nebija.
Rūdolfs Vītoliņš: Bet vai tādā gadījumā apgalvojums vai sajūta, ka Livonija ir "laikmets bez spilgtu personību šarma", ir drīzāk no avotu trūkuma, vai arī drīzāk tās ir sekas ilgstošai šo personu demonizēšanai, tēlojumam par vardarbīgiem ienācējiem, kas ir radījis līdz ar to tādu atgrūšanos, neieinteresētību un garlaicības noskaņu par šīm personām?
Man šķiet, tā gluži nevar teikt, ka viduslaiku Livonijā nav interesantu personību. Mans jaunais projekts, kurā es darbojos, ir saistīts ar viduslaiku varoņiem. Es arī izmantoju vairākus Livonijas varoņus, lai parādītu viņu dzīvi viduslaikos un pēc viduslaikiem. Teiksim, varoņu dzīve pēc personas nāves. Mums šķiet, ka to varoņu nav, bet mēs varam šo jautājumu sadalīt divās daļās. Vācbaltiešiem bija ļoti skaidri varoņi un svarīgās personas, protams, tas ir bīskaps Alberts, Rīgas dibinātājs un pirmais bīskaps, kurš spēja izveidot baznīcas struktūru vietā, kas pēc tam kļuva par Livoniju. Tad, protams, arī Valters fon Pletenbergs, Vācu ordeņa Livonijas atzara mestrs 15. gadsimta nogalē un 16. gadsimta sākumā, kurš bija ļoti svarīga persona vēlāk arī vācbaltiešiem kā [politiskai] kopienai. Savukārt latviešiem, kad latvieši veidojās kā nācija, bija ļoti svarīgi viduslaiku varoņi: Imanta, kas ir daļēji mitoloģisks tēls, kuru radījis Garlībs Merķelis, un, protams, "viduslaiku ķēniņi" kā Viestards, kā Tālivaldis un kā jau pieminētais Namejs. Un mums šodien šie tēli no viduslaikiem nav svarīgi. Tāpēc, ka mums ir citi varoņi vai citas personības, kurām mēs sekojam. Bet 19. gadsimta nogalē un 20. gadsimta sākumā tie bija svarīgākie pagātnes tēli ne tikai vācbaltiešiem, bet arī latviešiem. Protams, man šķiet ļoti interesanti pētot atrast, ka vienā no pirmajām vēstures grāmatām, kura tika izmantota Latvijas vēstures mācīšanai skolās, Pletenbergs parādās kā tēls, parādās kā varonis, un tas stāsts ir nokopēts no vācbaltiešu vēstures grāmatām. Vienkārši 1920. gadā, kad vēl noritēja Neatkarības karš, nebija iespējas pārskatīt, kā mēs raudzīsimies uz šo pagātni, kādu mēs to mācīsim. Daudzas lietas tika kopētas. Bija arī mēģinājums pavērst situāciju, kur reizē Pletenbergs ir varonis un reizē pretinieks, jo viņš pārstāv šo vācu apspiedēju kārtu.
MS: Kas bija Vācu ordeņa Livonijā mestrs Valters fon Pletenbergs? Karavadonis, diplomāts, politiķis, reliģiskais līderis? Mācību grāmatās tiek apgalvots, ka viņa vadībā uz pusgadsimtu tika apturēta Maskavas "valsts" ekspansija rietumu virzienā. Kur ir viņa balss Livonijas vēsturē?
Pletenbergam īstenībā ir ļoti tipiska izcelsme un karjera. Viduslaikos Vācu ordeni sauca par nabadzīgo dižciltīgo ordeni, proti, augstdzimuši ļaudis tur parasti nestājās, tikai tie, kas piederēja zemākajai dižciltīgo grupai ar mērķi veidot karjeru. Un Pletenbergs nāk no šādas ne pārāk ietekmīgas dzimtas Vestfālenē, no Pletenbergu dzimtas, un, iespējams, kāds no viņa onkuļiem jau bija bijis Livonijā un Vācu ordenī arī landmaršals, tātad militāro spēku komandieris 15. gadsimta vidū. Tur jau ir zināms sociālais tīkls. Viņš ierodas Livonijā kā zēns 15. gadsimta 60.–70. gados, ar lielu ticamību ilgu laiku pavadīja Narvā, pilī pie robežas ar Krievzemi. Tad viņš kādu laiku bija arī Alūksnē, ieņēma kādu amatu pilī, tad darbojās Aizkrauklē, kur pārvaldīja pils saimniecību. Tad bija mantzinis Rīgas pilī, kurā 15. gadsimta 70.– 80. gados bija Livonijas mestra rezidence, un pēc tam viņš bija fogts Rēzeknes pilī, kas jau ir būtiskāks amats. Un tad 1489. gadā kļuva par Ordeņa karaspēka komandieri jeb landmaršalu. Viņa lielākā uzvara šajā amatā bija kārtējā karā ar Rīgas pilsētu 1491. gadā. Viņš uzvarēja ar karaspēku rīdziniekus un pēc tam lika tiem atjaunot Rīgas pili.
Tāda, kāda tā izskatās šodien, Rīgas pils ir tapusi Pletenberga laikā, jo iepriekšējo Rīgas pili rīdzinieki 1488. gadā veiksmīgi nolīdzināja gandrīz līdz pašiem pamatiem.
Nomirstot iepriekšējam mestram Johannam Loringhofenam 1494. gadā, Pletenbergs tika Livonijā ievēlēts, un arī virsmestrs Prūsijā viņu apstiprināja par Vācu ordeņa Livonijas atzara mestru. Tajā laikā viņam jau ir pāri 50 gadiem. Ja mēs iedomājamies viduslaikus, tā vairs nav jaunība. Jāņem vērā, ka viņš mestra amatā kalpoja vēl teju 40 gadus.
MS: Un leģendārā Smoļinas kauja?
Te mēs varam teikt, ka Pletenbergs kļūst aktuāls arī šodienas pretstāvē ar Krieviju. Protams, Krievija 15. gadsimta beigās nepastāv. Pastāv dažādas kņazistes, tai skaitā Maskavijas kņaziste. Tur bija ļoti sarežģītas attiecības, un jau 15. gadsimta 90. gados ir skaidrs, ka militārs konflikts [ar Livoniju] būs. Papildus šajā sarežģītajā situācijā ir iesaistīta arī Lietuvas dižkunigaitija, kurai arī Ivans III grib uzbrukt. Un tad pašā 16. gadsimta sākumā sākas Maskavijas un Lietuvas karš, kur iesaistās Lietuvas dižkunigaišu sabiedrotais Vācu ordenis Livonijā ar Valteru fon Pletenbergu kā ordeņa vadītāju un arī kā karavadoni. Līdzās, protams, iesaistās arī Rīgas arhibīskapijas spēki ar [arhibīskapu] Mihaelu Hildebrandu kā šo spēku vadoni.
Historiogrāfijā ir ticis uzsvērts, ka Vācu ordenī nekaroja tikai bruņinieki,
tātad brāļi, bet ka ordeņa karaspēkam palīdzēja algotņi, kas ir, visticamāk, kaut kur no Ziemeļvācijas un citām vietām noalgoti vai arī vietējās izcelsmes karotāji. Galu galā arī stāsts par kuršu ķoniņiem, kas ir bijuši ordenim kā ziņneši vai kalpojuši citās vienībās. Ir skaidrs, ka šajā kaujā 1502. gadā pie Smoļinas ezera, kur pretējā pusē ir Maskavas kņazistes spēki ar Pleskavas spēkiem un arī Novgorodas karaspēku, piedalās arī, varētu teikt, latviešu zemnieki.
RV: Vēsturniekam Anti Selartam ir interesants raksts "Krievijas karš pret 13. gs. NATO jeb Livonijas vēsture 21. gs. saukļos". Tur lieliski tiek parādīts, kā šis salīdzinoši tālais mantojums tiek izmantots šodien kā instruments Krievijas propagandas politiskajās cīņās. Kā tu redzi viduslaiku mantojuma izmantojumu mūsdienās un cik korekti tas tiek darīts?
Viduslaiku aktualitāte 20. gadsimta nogalē un arī 21. gadsimta sākumā nav tik liela kā reiz 20. gadsimtā, domājot tieši arī par gadsimta sākumu, I un arī II Pasaules karu, kad visi šie viduslaiku stāsti un varoņi ieguva pavisam citu nozīmi. Atliek vien atcerēties, ka viens no franču pretestības kustības simboliem bija Žanna d'Arka, un viens no svarīgākajiem propagandas instrumentiem Padomu Savienībā, jau sākoties II Pasaules karam, bija 1938. gadā uzņemtā Sergeja Eizenšteina filma "Aleksandrs Ņevskis". Tur ir tieši parādīts šis konflikts starp Krievzemi, Aleksandru Ņevski un Vācu ordeni, un arī Ledus kauja, kura notika 1242. gadā, kurā Ņevskis ar savu karaspēku sakāva Vācu ordeņa Livonijas atzara karaspēku, un šī kauja arī ir Anti Selarta teksta pamatā.
Tas ir melnbalts skatījums, kas ir izmantojams propagandai. Gan Anti Selarts, gan citi vēsturnieki uzskata, ka šī kauja militāri nemaz nebija tik svarīga.
Arī Vācu ordenim nebija nekāda mērķa iekarot Pleskavu vai Novgorodu, vai kādu citu pilsētu, bet tas bija tikai viens no viduslaiku karagājieniem. Viena no vairākām kaujām, kas, iespējams, nemaz nebija tik būtisks zaudējums pašam Vācu ordenim Livonijā, bet pēc tam, vairākus gadsimtus vēlāk, šī kauja kļūst par ļoti nozīmīgu tēlu. Piemēram, Valtera fon Pletenberga gadījumā. Pletenbergs bija būtisks vācbaltiešu minoritātei, bet šai ļoti svarīgajai grupai Krievijas impērijas Baltijas provincēs kino nepastāvēja. Arī resursu viņiem nebija tik daudz, bet pastāvēja daiļās mākslas, un tad, kad tika uzcelts Bruņniecības nams, kas bija vieta, kur pulcējās Vidzemes landtāgs, tātad vācbaltiešu muižniecība, Bruņniecības nama fasādē novietoja milzīgu Pletenberga statuju. Šo statuju 1922. gadā, kad šajā namā pulcējās Satversmes sapulce un pirmā Saeima, nomainīja pret Lāčplēsi. 19. gadsimta beigās un 20. gadsimta sākumā pastāvēja ļoti daudz dažādu skulptūru un Pletenberga attēlojumu arī Vidzemē, Kurzemē un Igaunijā. Kā viduslaiku tēls viņš bija ļoti aktuāls vācbaltiešu elitei.
MS: Nesen meklēju nozīmīgas vācbaltiešu personības, kurām par godu Latvijā ir nodēvēta iela. Dīvaini, ka, piemēram, Georgam Mancelim nav savas ielas. Neturpināsim par iemesliem kādēļ, bet uzzināju, ka Elizabetes iela nacistu okupācijas laikā no 1941. līdz 1944. gadam bija Valtera fon Pletenberga iela. Vai tā ir taisnība?
Tā ir taisnība, bet man uzreiz jāsaka, ka Rīgā bija arī Valtera fon Pletenberga iela, kura tika šādā vārdā nodēvēta 20. gadsimta sākumā, proti, tad, kad Rīga svinēja savu 700 gadu jubileju Mežaparkā, ap kuru izveidojās vairākas jaunas ielas. Daļai no šīm ielām deva Hanzas pilsētvārdus kā Hamburgas, Lībekas un Rostokas iela, savukārt daļai deva zināmu Livonijas personu vārdus, tur bija arī Gotharda Ketlera iela, kā arī Valtera fon Pletenberga iela. Ir svarīgi, ka vācbaltiešu skatījumā šie Vācu ordeņa mestri bija būtiski, bet tad, kad pilsētā pēc Latvijas Republikas izveides 20. gadu sākumā pārdēvēja ielas, tās, protams, bija pirmās, kurām mainīja nosaukumus. Vēlāk, kad vācu nacistu okupācijas laikā par Valtera fon Pletenberga gatvi pārdēvēja tagadējo Elizabetes ielu, tas bija jau otrais mēģinājums nosaukt kādu ielu Rīgā Valtera fon Pletenberga vārdā.
MS: Nesen uzdūros kādam tavam pētījumam, kur tu raksti, ka "pagātne var būt rēgs, kas iedvesmo briesmoņus tagadnē, bet Livonija laimīgā kārtā nebūs tā, kas iedvesmos briesmoņus. Livoniju ir grūti izmantot pārspīlētas nacionālās apziņas veidošanā. Livonijas etniskā un politiskā neviendabība neder par augsni šovinistiskam nacionālismam." Vai tu joprojām tā domā, un kas mums varētu būt Livonija šodien?
Es joprojām turos pie šiem vārdiem, turklāt varu teikt, ka tomēr viduslaiki kā tādi šajā Baltijas jūras reģionā nekalpo par iedvesmu nacionālismam vai kādām citām ideoloģijām. Viduseiropā mēs redzam, ka gan Ungārijā, gan Austrijā viduslaiki tiek izmantoti, lai kaut kādā veidā attaisnotu noteikta veida nacionālismu, bet Livonija ir pārāk sarežģīta. Jā, mēs varam teikt, ka 13. gadsimta vai Krusta kara laiku var izmantot gan latviešu, gan lietuviešu, gan igauņu nacionālismam, stāstam par tieši šo vietējo etnisko grupu cīņu ar "iebrucējiem" vai misionāriem, bet Livonija kā tāda ir pārāk grūti izprotama. Pirmkārt, tā nav valsts, tie ir vairāki politiski valdījumi un grupas, arī etniski tā ir salīdzinoši raiba.
Livonija mums palīdz ieraudzīt Latviju kā daļu no Eiropas civilizācijas pēdējos astoņos gadsimtos.
Ļoti līdzīgas sociālas un politiskas parādības ir arī kaut kur citur Eiropā. Tajā pašā laikā Livonija ir unikāla.